КОММЕНТАРИИ
|
|
 |
 |
 |
| Женя 21/07/2017 - 21:34 | | Все правильно, Света Н. Я об этом и писал выше. Вы у циника учились и циником стали. Это у вас не вера. Это чистый цинизм. Конечно, можно проигнорировать факты и в науке можно (посмотрите на всю историю Лысенко - он так и делал). Но победил не Лысенко, а генетика. То же и здесь - вам хочется верить в альтернативную историю потому, что она подтверждает вашу альтернативную реальность. *Народу не нужна свобода*, кто бы сомневался, глядя на сегодняшнюю Россию и Беларусь. Но почему-то народ едет на Запад, а не наоборот. И чтобы объяснить себе эту *аномалию*, вы и придумали свою альтернативную историю. В ней все наоборот. Там французы во вшах, а вы в белом фраке. Ваш вымышленный мир - это и есть denial - отказ от реальности. Но реальность движется в противоположном направлении, хотите вы того или нет. |
|
|
 |
| Xenni 21/07/2017 - 21:30 | | Красивая картинка. А было так или не было теперь уже никто сказать не может. О чём спорите? |
|
|
 |
| Римма 21/07/2017 - 21:27 | | Женя. Вернусь к началу. В одной этой фразе вся Ваша суть: ``Все понимают - сказка.`` Вот только почему художник Иванов не может рисовать свои сказки? |
|
 |
 |
| Mizantrop 21/07/2017 - 21:26 | | Был №28472, слегка обрезанный слева; в комментариях там и местонахождение мельницы указано. |
|
|
|
| Женя 21/07/2017 - 21:26 | | Ну чем же тогда, Алексей, история отличается от естественных наук. Я знаю людей, до сих пор верящих, что Лысенко был гением (хотя тома написаны обо всей этой лжи и чуши). Мне недавно пришлось общаться с человеком, на полном серьезе доказывавшем, что теория относительности ложна и что все физики просто сговорились ее защищать. И поверьте - я не психиатр. Denial - серьзная вещь. Отказ от реальности. Для того, чтобы вести дискуссию, надо разделять аксиоматику. Если мы не разделаем аксиомы (типа Земля круглая, а 2х2=4), мы не можем перейти к теоремам. Это основа когнитивносй деятельности. Что можно обсуждать, если я буду апеллировать к фактам дарвинизма, а человек креационист? Вот вам первая ступень. Вторая - факты все же налицо. |
|
|
 |
| Света Н 21/07/2017 - 21:17 | | Когда я училась в университете, историю у нас преподавал потрясающий человек Юрий Апполинарьевич Герасимов, брат известного режиссера Сергея Герасимова. А нашей группе ещё и повезло, что он у нас семинары вёл. Это было то, что я запомнила на всю жизнь. Так вот именно он нам сказал, что не существует такой науки, как история, потому, что она всегда была продажной девкой политики. Любой достоверный факт можно извратить и истолковать по-всякому, так что черное станет белым, для доказательства любой теории можно взять только те 10 фактов, которые её подтверждают, а 100 неподходящих просто проигнорировать. И он нам это доказывал, рассказывая интереснейшие факты не только из истории России, но и из советской истории. Вот этому человеку я поверила. А не учебникам, которым верите вы, Женя. Правильно Алексей говорит: вопрос веры. |
|
|
 |
| ceformat.go 21/07/2017 - 21:12 | | `Женя, Вы приводите фактологический материал, доказательную базу, как уже готовое заключение, хотя - это всего лишь материал, заготовка. Каждая страна, каждый этнос и каждый человек будет трактовать факты так, как выгодно или кажется верным. В этом коварство восприятия истории как точной науки. Это наука, несомненно - но выбивающаяся из общего ряда. Грубо - это неточная наука. Именно из-за гиганского диапазона трактовок фактологии - в угоду ли, или по невежеству.
Пример - Холокост был. Но для меня - и для нациста - это событие несет разный смысл. Люди причастные - для меня враги - для нациста - герои.
Всё - наши истории разошлись на первой оценочной точке. Дальше расхождение станет активным - оно начнет влиять на факты. И конечный этап - история, это то, во что мы верим. |
|
|
 |
| Pax Magellanic 21/07/2017 - 20:56 | | 2 Женя. Искусство - надстройка над жизнью, типа как-то так ))) Но Вы не отвлекайтесь на меня, я просто зритель, хавающий попкорн. Чихнула вот - буквы посыпались... Не отвлекайтесь, плиз ))) |
|
|
|
| ceformat.go 21/07/2017 - 20:53 | | `Света Н, увы, мне неведомо, является ли толика здравого смысла, отмеренного мне, в комплекте с желанием понять собеседника - свойством характера.
А тактичность у нас всех едина - чай, не гопники собрались - на вечерние чтения косяков))). |
|
|
|
| Женя 21/07/2017 - 20:49 | | Аргументация ваша очень странная, Алексей. Кто сказал вам, что история недоказуема? Это говорят сторонники альтернативной истории, поскольку ИХ *история* действительно недоказуема. За каждым историческим фактом стоит огромная доказательная база. История - это наука. И только потому, что большинство людей ничего о ней не знают и получают ее в виде детской каши в школьном учебнике, не значит, что это не наука. Хотя сейчас в России сознательно делаются попытки утверждать, что это не наука. Так легче манипулировать сознанием, внедрять мифы. Что недоказуемо? Археология недоказуема? Определение возраста археологич. находок, основанное на физике, химии и биологии, ДНК и т.п.? Это недоказуемо? Что - военные преступления нацистов недоказуемы? А многие тома Нюрнбергского процесса? Холокост? Музеи, где все это лежит как доказательства? То, что вы говорите - чистый нигилизм. |
|
|
|
| Света Н 21/07/2017 - 20:44 | | Алексей, Ваше умение тактично вести полемику это большой опыт или свойство характера? |
|
|
|
| ceformat.go 21/07/2017 - 20:37 | | `Существуют общепринятые истины. Их свойство - проверяемость. И химия, и физика и математика - объективны. Нельзя переписать скорость звука, не затрагиввая иных постоянных. История - вопрос личной истины, что наглядно показывает наша дискуссия. Ведь, проговорив немало - мы ни на йоту
не приблизились к возможности принять точку зрения
оппонента. Несмотря на то - что желание таковое - было. |
|
|
|
| Женя 21/07/2017 - 20:34 | | Pax Magellanic, а искусство связано с жизнью, вы разве не знали? |
|
|
|
| Женя 21/07/2017 - 20:33 | | Консерватизм? Вот уж не знал, что альтернативная история - признак прогрессизма. Моя позиция - это позиция здравого смысла. Ни с консерватизмом, ни с прогрессизмом она не связана. Альтернативная история - это не позиция, а симптом, указываюющий на то, что человек отказывается от логики. Такой отказ обычно следствие либо патологии, либо, что чаще всего обычного вытеснения и замещения - подсознательная защита от неправильно устроенного мира. Что же касается Франции, то сравнение - это просто часть когнитивного процесса. Не может человек не сравнивать. Так устроен наш мозг ( и ваш, Света Н, мозг тоже так устроен). Надо или нет признавать чьё-то превосходство над своей страной - не знаю, но и говорить просто очевидные нелепости - на белое черное и наоборот - тоже, простите, странная установка. Если она в чем-то лучше, то лучше, если хуже, то хуже. Это же не футбол, что я за свою команду болею. Нравится вам ваш свиной хрящик - любите его на здоровье, но не надо нам доказывать, что это арбуз |
|
|
|
| Pax Magellanic 21/07/2017 - 20:31 | | ''Самое страшное, что случается на этом сайте - искусствоведческие споры''. (с) Женя - теперь я вижу, что не самое... |
|
|
|
| Света Н 21/07/2017 - 20:18 | | А я в Вашей позиции , Женя не вижу ничего кроме закоренелого консерватизма. И. кстати, любить Францию, это не значит, признавать её превосходство над своей страной или хотеть там жить. Просто она мне нравится, как нравятся многие другие вещи в этом мире. |
|
|
|
| Женя 21/07/2017 - 19:52 | | Учиться и сравнивать не грех (хотя и фору даст Гродно Парижу). Ничего в вашей позиции не вижу, кроме желания как-то исправить когнитивный диссонанс. А все ваше любопытство виновато! |
|
|
|
| Женя 21/07/2017 - 19:49 | | Да уж, Света Н. Как у Высоцкого - *Мне вчера дали свободу. Что я с ней делать буду?* У рабов тоже есть проблемы. Рабу свобода в тягость. Но как говорил Чехов, надо каждый день по капле выдавливать из себя раба, а не утверждать рабство. Что дала вам свобода? Да вот по миру ездите. Францию любите. Вот в компьютере сидите. Не вы ли писали о том, что если бы не было сводобной мысли и творчества сидели бы мы все в пещерах, так что же вы нас зовете назад - в пещеры крепостного права или в советские пещеры? |
|
|
|
| Света Н 21/07/2017 - 19:46 | | Женя, а за границу я стала ездить только после того, как всю Россию и *ближнее зарубежье* объездила. А в моём любимом Гродно столько архитектурных памятников и такие исторические события происходили, что многим знаменитым западным городам фору даст! И путешествую я исключительно для удовлетворения неуёмного любопытства, а не для того, чтобы чему-то поучиться или сравнивать, а тем более завидовать. |
|
|
|
| Женя 21/07/2017 - 19:45 | | Нет, Алексей, Истина не у каждого своя. Это - большая ложь и основа для нигилизма и цинизма. Другое дело, что у каждого есть свое к ней отношение и желание ею манипулировать. Результат этих манипуляций у каждого действительно свой. Но Истина от этого не меняется нисколько. Если Свете Н комфортнее считать, что это Русь дала цивилизацию Западу (потому что очевидно, что все ровно наоборот), то это не значит, что истина изменилась. Она даже для нее не самой изменилась от подобных утверждений. Можно с пеной у рта доказывать, что это все немка Екатерина нас так обоврала, но стремится-то Света Н во Францию, а не наоборот. Т.е., как в том анекдоте, конь-то он конь, но солому, заметьте, не ест! Потому как хорошо знает, что кушать надо, а чего - нет. Так и здесь. |
|
|
|
| Света Н 21/07/2017 - 19:39 | | Женя, а крестьянам на Руси всё равно было, на какого барина работать. А вот когда их на волю отпустили, тогда и плохо стало: сам ищи кому урожай продать, что случись и пожаловаться некому. Та же история повторилась после перестройки, при советской власти у всех была работа и какой-то порядок. А свободу дали и что? Заводы и колхозы развалились, работы нет, каждый предпринимателем быть не может, порядка никакого, жаловаться бесполезно. Не нужна народу свобода. Так что на любой исторический факт если посмотреть с разных сторон, вот и получится альтернативная история. |
|
|
|
| ceformat.go 21/07/2017 - 19:32 | | `Женя, действительно, алхимия и астрология появились раньше любой структурированной истории.
Но - мы можем на этом сайте, пребывая в споре - убедить друг друга, не убедить, разругаться или придти к консенсусу. Но! Это никоим образом не отменит манипуляций с общественным мнением снаружи. Подтасовок и политически выгодной кривды. Предмет спора - не заметит нашего спора.
Истина останется как была - у каждого своя.
Мы ведь не понесём свои мнения на улицы?
Там и так тесно от мнений. |
|
|
|
| Женя 21/07/2017 - 19:12 | | Альтернативные естественные науки появились, Алексей, раньше альтернативной истории. Ее расцвет в России связан с тем, что на ней было официальное табу в советское время, т.к. сама советская история была по сути, альтернативной - просто большой ложью. А когда цензуры не стало, осталось множество воспитанных в советское время циников и нигилистов, для которых история - это ложь. Вот это именно то, что и говорит нам сейчас Света Н. Просто ей эта альтернативная история, которая переворачивает все с ног на голову, позволяет объяснить устройство этого мира, в котором она так рвется во Францию из Гродно, а не наоборот, французы не нахлынули в Белоруссию. Несмотря на то, что они там во вшах ходили, а ее предки в 17 веке в ванных купались. Такой вот сумасшедший дом! |
|
 |
 |
| Annnnnnna 21/07/2017 - 19:09 | | Фух :)) было очень непросто, с некоторыми обоями пришлось повозиться, но получила массу удовольствия от сборки. Спасибо, ММ! |
|
|
|
| Женя 21/07/2017 - 18:59 | | История, Света Н, может быть, единственно достойный предмет для спора на этом свете. Еще раз повторю - то, что говорите вы сейчас - варварство и невежество. В чем бы в Версале ни ходили, Франция эпохи Короля-Солнце была самой передовой страной мира. Когда был построен Версаль, Русь выглядела, как на этой картинеке (только без мамонтов), а что касается мужиков, то не то что в 17 веке, но в 19 веке *на Руси* их, как скот, продавали и забивали плетьми до 1861 года. Акститесь! |
|
|
|
| ceformat.go 21/07/2017 - 18:55 | | `Женя, и что еще мне представляется важным - своих детей наполовину учил я сам. Дети выросли, и теперь учат внуков. Не школа и не Мединский. Личное участие,
как я считаю - идеальная прививка от альт истории,
и от альт этики, и даже от альт естественных наук, кои недавно появились. Нет, топор пусть полежит. |
|
|
|
| Женя 21/07/2017 - 18:53 | | Вы ошибаетесь, ceformat.go. Я очень хорошо знаю, что такое *альтернативная история* и псевдонаука и прекрасно знаю, насколько распространены и популярны всякие антинаучные взгляды. И насколько массовое сознание к ним восприимчиво. Это, конечно, сродни религии. Но лишь отчасти. В основе здесь именно психологическая ущемленность и массовое ощущение собственной неполноценности. Именно поэтому абсолютный абсурд кажется реальностью. Это очень опасная вещь. По большому счету (конечно, ни к кому на этом сайте это не относится) здесь лежат психологические корни современного терроризма. Вот в этой смеси веры и нигилизма. Страшная смесь. Читайте *Бесов* Достоевского. Он все это отлично объяснил. |
|
|
|
| Света Н 21/07/2017 - 18:52 | | Женя, мужики в лаптях Версаль не строили, но исторический факт: в Версале ходили в париках со вшами и блохами, ванн там не было, платья не стирали, а нужду справляли в дальнем конце коридора на набросанное там сено. А на Руси в это время даже у крестьян были специальные отхожие места и бани, в которые ходили раз в неделю. Ну и кто цивилизованнее? Алексей прав, история это то, во что мы верим. И не предмет спора, ибо недоказуемо. |
|
|
|
| ceformat.go 21/07/2017 - 18:47 | | `Женя, пусть приходит мерзавец, и говорит любую ересь. Уверяю, она будет отторгнута. Естественный отбор. Ну нельзя заставить верить! Можно лишь предложить свой вариант. А безумные варианты - вызывают инстинктивное отторжение. Не по степени достоверности даже, а по ощущению фальши. |
|
|
|
| Женя 21/07/2017 - 18:41 | | Когда достанете - поздно будет. Ваших детей уже чуши всякой учат всякие Мединские. Вам этого мало? |
|
|
|
|
