|
|
Метки: фотография пейзаж вода
Максимальное количество элементов пазла: 150Пазл загрузил Танюшка 30/09/2017 - 22:14Пазл собрали 45 раз
Ладога
Лучшие результаты для этого пазла
| |
Комментарии:  | | SanSan 07/10/2017 - 12:03 | | Камушки, выглаженные льдом. А в лужах купаться хорошо. Вода тёплая. |
|
 | | Julite 07/10/2017 - 12:09 | | Какой Покой.... |
|
| | SanSan 07/10/2017 - 13:47 | | Это только в хорошую погоду. Ветерок поднимется, такую волну разведет. Только держись. |
|
 | | ceformat.go 07/10/2017 - 16:55 | | `Осенние шторма страшные бывают. Утопил я там байдарку, сам чудом спасся. Спасли. Молодой был,
небитый. |
|
| | SanSan 07/10/2017 - 17:11 | | Что-то мне, Алексей, подсказывает, что коренного изменения в Вашем характере не произошло. Сужу по себе. Я ведь тоже там ломался. |
|
| | ceformat.go 07/10/2017 - 17:31 | | `Коренного - действительно, не произошло. Не испугался навсегда, как бывает. Зато близость смерти, даже краткая - великолепный педагог. Для способных к обучению. Я вот стал немного осторожнее. И кто знает, возможно именно этого *немного* - хватило, чтобы я дожил до своих лет? |
|
 | | ТаШаня 07/10/2017 - 17:33 | | Я там тоже чуть не утонула.Вышли на лодках, за 5мин налетел ветрище,еле выкарабкались. |
|
| | ceformat.go 07/10/2017 - 17:33 | | `Синяки и шишки - универсальный источник опыта. Именно свои, обучение на чужих - это, по большей части - миф. |
|
| | ceformat.go 07/10/2017 - 17:40 | | `Зато - какая там красотища! По крайней мере - лет тридцать назад ещё была. Да и сейчас, не думаю - чтобы сильно всё испортили. Очень уж велика инерция природы. И озеро большое). |
|
 | | Инталли 07/10/2017 - 17:40 | | Надо же. Слово *озеро* звучит так мирно. А тут такие страсти штормовые. |
|
| | SanSan 07/10/2017 - 17:41 | | Осторожность тоже не всегда помогает. Ведь есть ещё и Его Величество Случай. Всего никогда не предусмотришь. К этому можно только стремиться. В том и прелесть... |
|
| | ceformat.go 07/10/2017 - 17:57 | | `Осторожность увеличивает шансы. Почти всегда, я так считаю. Другое дело - что прибавка бывает мизерной, это да. Или - не сумел человек воспользоваться возросшим шансом, не хватило опыта. А вот случай в чистом виде - так, что ну совсем ничего поделать нельзя, и не зависит исход - ни от опыта, ни от упорства - мне встречался редко. Но - бывало, это да. |
|
| | ТаШаня 07/10/2017 - 18:01 | | Да,Ладога очень красива, хоть и коварна.Но,волков бояться- в лес не ходить! |
|
| | ceformat.go 07/10/2017 - 18:10 | | `Вот! Очень верная пословица. И по моему скромному мнению - её надо использовать с другой. Той, где - *на Аллаха надейся, а верблюда - привязывай*). Я о том,
что бояться надо. Но в меру, и только реальных опасностей. И не пассивно - а предпринимая меры.
Например - если не бояться весенних волков, перед походом в лес - можно забыть ружьё... |
|
| | SanSan 07/10/2017 - 18:13 | | Зато есть, что вспомнить. :) |
|
| | ceformat.go 07/10/2017 - 18:22 | | `Точно! Мы умели быть счастливыми. И сейчас умеем! |
|
| | ТаШаня 07/10/2017 - 18:24 | | Так-то оно так, но это сейчас,прожив долгую жизнь,понимаешь всё. А когда тебе 20 с небольшим хвостиком, об этом не думаешь, или мало думаешь. |
|
| | ТаШаня 07/10/2017 - 18:25 | | Я имела ввиду опасность. |
|
 | | Наталья С 07/10/2017 - 18:26 | | ташаня, ну юношеский максимализм никто не отменял))) Был тогда, есть и сейчас, будет и завтра)) |
|
| | SanSan 07/10/2017 - 18:31 | | Свою жизнь каждый выбирает себе сам. Но сыновей я повозил на Природу. Чтобы опыт приобрели и знали, что это такое. Младшему больше понравилось. А вообще, у нас возможностей, мне кажется, больше было. Передвижение по стране было куда как дешевле и доступно даже для самых малообеспеченных. Поездов было на порядок больше. Вот только за билетами приходилось долго стоять... |
|
| | Наталья С 07/10/2017 - 18:51 | | SanSan, и тогда и сейчас для того, чтобы ехать прежде всего энтузиазм нужен. Тогда энтузиастов больше было, сейчас в разы меньше.Энтузиазм - это ж труд))) Было б желание, можно и сейчас кинул палатку в машину и вперед. А окружающие кто восхищается таким , а кто и сумасшедшим считает. А уж тех кто пешком... да все на своем горбу... тех осталось единицы. А вот интересно... есть ли где-нибудь памятник *туристу*? |
|
| | Инталли 07/10/2017 - 18:51 | | San San, зато сейчас больше возможностей заработать, если есть мозги или руки золотые. |
|
| | SanSan 07/10/2017 - 19:01 | | Инталли, билет в Москву или в Витебск (плацкарт пассажирского поезда) стоил 8 рублей. А у меня стипендия в ВУЗе была 45. Это ли не возможность двигаться. А заработать... У меня за плечами 4 стройотряда и 7 шабашек. Пол страны в отпусках объездил. Не уверен, что сейчас возможностей больше. |
|
| | ceformat.go 07/10/2017 - 19:09 | | `Детей - само собой. Я и внуков приобщить успел, уже - в новейшей истории.
Но - в наше время была иная атмосфера. Видится мне, измерялась она не доступностью передвижения,
и не концентрацией энтузиастов - а твёрдой уверенностью в том - что это твой жизнь, ты её выбрал, и ты ей доволен.
Сейчас кто так может сказать о себе? На реальных основаниях, а не взяв речевое клише? Мало кто. Расточилась атмосфера. |
|
| | Инталли 07/10/2017 - 19:17 | | SanSan. Сужу по детям. ) Найти нишу для бизнеса. Почти с нуля создать фирму. Работать по началу без выходных, учиться. Да, для экономии отдыхают в других странах. Но смогли же заработать на квартиры, машины, обучение детей в престижных школах. Всего лишь средний класс пока. Но перспектива есть. |
|
| | SanSan 07/10/2017 - 19:17 | | Да, выбираем только мы сами. Мне нравились поездки. И как я их организовывал. Между делом, спрашивал у друзей хотят ли куда-то съездить. А тем, кто соглашался, через пару недель выдавал билет и список того, что нужно взять с собой. Отказаться было уже неудобно. :) |
|
| | SanSan 07/10/2017 - 19:27 | | Инталли, я с начала 90-х покрутился два десятка лет на вольных хлебах. И четко могу сказать: это далеко не для всех! Скольких такая жизнь размазывает по стенке на каждого успешного? Нужны и характер, и жестокость, и умение, и удача. А этого добра на всех не хватает. Увы! |
|
| | Инталли 07/10/2017 - 19:42 | | Да, не на всех хватает. Но строительство коммунизма закончилось. Поэтому будут богатые и бедные. Закон природы. Нет таланта, деловой хватки, умения. Живи бедно. Счастливее будешь. И здоровее. Чем ниже планка, тем легче достичь умиротворения. Посочувствуем богатым. |
|
| | ceformat.go 07/10/2017 - 19:43 | | `90-е годы - это как Дикий запад. Было очень трудно, но честно как-то. Кто крепче, кому повезло, и кто сумел шанс использовать - тот выжил и поднялся. Кто послабее - ушёл со сцены, порой - насовсем. Не сравнить, с тем, что сейчас. Машина - в кредит. Дом - в кредит. Врачи - в кредит. А кажется, что всё хорошо - ну как же, всё есть! А это, в основном - жизнь в долг. Причём иллюзию благополучия создали - мастерски! |
|
 | | Танюшка 07/10/2017 - 20:06 | | Вот уж не думала, что здесь начнется такой интересный и мирный разговор. Спасибо всем за кворум и беседу. |
|
| | SanSan 07/10/2017 - 20:45 | | Танюшка, спасибо за то, что напомнили родные места :) |
|
| | ТаШаня 07/10/2017 - 21:05 | | И Вам спасибо,Танюшка! |
|
| | ceformat.go 07/10/2017 - 21:21 | | `Эх, Ладога, родная Ладога... Спасибо, Танюшка! |
|
| | Танюшка 07/10/2017 - 21:51 | | Да пожалуйста, я так рада за ваши воспоминания. |
|
| | Инталли 08/10/2017 - 07:11 | | ceformat.go. Кредит - это благо. Если человек просчитал свои возможности на несколько лет вперёд, то почему бы не позволить себе квартиру в кредит и проживать в комфорте уже сегодня. Конечно, есть риск. Можно избежать его и жить в шалаше и не пить шампанского. |
|
 | | galisha1 08/10/2017 - 07:25 | | ceformat.go., весь мир так живет. Почему же это иллюзия благополучия? Это и есть благополучие. Если кредит с нормальными условиями возврата и ты просчитал свои возможности. То почему бы и нет? И это гораздо лучше, чем ютиться на 30 квадратах трем поколениям вместе и мечтать, что через 20-30 лет разъедетесь и ты наконец сможешь иметь свое личное пространство. |
|
| | ceformat.go 08/10/2017 - 13:02 | | `Инталли, galisha1. Вероятно, я перенёс личные, субъективные убеждения, верные для меня одного,
на всю окружающую реальность. Так сложилось - что мои отношения и к долгам, и к ростовщикам - полное неприятие. Что не распространяется на пользующихся кредитами. Поэтому - не стоит мне вдаваться в вопрос,
в котором я буду заранее предвзят. Здесь есть и Ваша правда, и моя. Ваша - статистически объективнее, и объяснимее. Не вижу необходимости в полемике - чья правда правдивее, на чём предлагаю закончить спор, не начиная. Повторюсь - я слишком предвзят для обсуждения этого, конкретного вопроса. С уважением, Алексей. |
|
 | | XOXOTYWKA 08/10/2017 - 13:37 | | Алексей ! Я с Вами полностью согласна !!! Беря кредит хорошо чтобы помнили - берут чужие , а отдают свои . |
|
| | ceformat.go 08/10/2017 - 14:13 | | `XOXOTYWKA, вот это - и есть субъективный подход.
Статистически - так считает довольно малая часть людей. И Ваше, и моё мнение, которые здесь совпадают - достаточно сложно объяснить - так как чутья в нём - больше чем логики. Именно потому, что личное восприятие к делу не пришьёшь - я и не берусь спорить на такие темы:)). |
|
| | SanSan 08/10/2017 - 14:48 | | XOXOTYWKA, Алексей. Возьмите меня в свой коллектив третьим. Ростовщичество, если мне не изменяет память, квалифицируется как грех. А кредит является опосредованным (через товар) ростовщичеством. Да отсохнет рука у кредит дающего. :) |
|
| | ceformat.go 08/10/2017 - 17:14 | | `Сан Саныч, конечно же, возьмём! В вопросе этом - нас так мало, совпадающих во мнении! Боюсь лишь одного - не сможем мы позицию свою - народу объяснить. Поскольку - демократия в действии - большинство довольно! Причём - я понимаю их вполне. |
|
 | | Света Н 08/10/2017 - 17:25 | | Алексей, и меня в свою компанию запишите. Есть такая реклама: *Есть проблемы - возьми кредит*. А нужно наоборот: *Нет проблем - возьми кредит!* И ты становишься рабом банка. Ты работаешь на него, потому, что часть заработанных денег отдаёшь ему. Ты боишься потерять свою работу, а значит, соглашаешься на всё и попадаешь в рабство к работодателю. У меня знакомая взяла кредит на развитие бизнеса, прогорела, пришлось продать пятикомнатную квартиру и ещё осталась должна, живёт теперь как мышь под метлой, фамилию сменила, чтобы банк её не нашёл. Нет уж, увольте! |
|
| | SanSan 08/10/2017 - 17:41 | | Алексей, не нужно ничего никому объяснять. Самое неблагодарное занятие - это учить кого-нибудь жить. Остаётся надеяться, что повлияет личный опыт родных, близких и знакомых. Хотя для положительного результата нужно ещё и голову включить. А с этим много проблем. |
|
| | ceformat.go 08/10/2017 - 17:53 | | `Для положительного результата - необходимо развеять множество устойчивых социальных иллюзий, насаждаемых весьма профессионально.
А профессиональная, качественная стена стереотипов-иллюзий - страшная штука. Мне кажется - тут мало включить голову, нужно изначально иметь иммунитет. Хотя бы начальный, его можно развить...
И да, Света Н - я рад, что Вы к нам присоединились, нас мало, но именно мы - зачастую выступаем как источники иммунитета. Хотя бы созданием альтернативной точки зрения, которую никому не навязываем. |
|
| | Инталли 08/10/2017 - 18:54 | | Света Н , SanSan . Полагаю, что вы везунчики и вам не пришлось жить в тесноте и в обиде. Квартиры могли достаться от родителей или других родственников. Не верю, что не имея достойного жилья, можно копить деньги много лет и жить абы как. Возможно, что изначально квартиры были столь большими, что всем хватало места или можно было разменять. Также могли быть щедрые родственники, выделившие необходимые средства. |
|
| | SanSan 08/10/2017 - 19:58 | | Инталли, а Вы слышали о ленинградских коммуналках? У меня в детстве игровая комната была под обеденным столом. В нашей десятиметровой комнате другого места не было. Потом очень повезло. Когда я был уже в старших классах мы переехали в однокомнатную квартиру. Счастье! 16 метров на четверых и большая кухня. А когда я женился, то стал снимать. Так и жили. А Вы говорите: щедрые родственники... |
|
 | | Женя 08/10/2017 - 20:39 | | ceformat.go, к ростовщикам и банкам отношусь так же, как и вы. Но с возрастом понимаешь, что есть на свете вещь более ценная, чем деньги. Это - сама жизнь. А еще понимаешь, что жизнь - это время. Очень короткое, отпущенное тебе в этом мире. Так что главная ценность - это время. Кредит дает тебе прожить жизнь достойно или приблизиться к счастью, просто материально - жить в нормальных условиях, путешествовать отдыхать, делать относительно то, что хочешь и т.д. Люди покупают время и правильно делают - жизнь коротка. И никакие моральные, логические и какие угодно аргументы здесь не докажут ничего. |
|
| | Инталли 08/10/2017 - 20:41 | | SanSan. Вы мне очень симпатичны. Не хочу с Вами спорить. В те далёкие года квартир ещё не продавали. Многие молодые семьи снимали жильё. Думаю, в Ленинграде это было недёшево. Приходилось платить без перспективы.) Давайте оставим эту тему. Лучше будем дружить. С уважением, Наталья. |
|
 | | TeslenkoNina 08/10/2017 - 21:11 | | Зачем же так плохо о банкирах? Они дают уникальную возможность заплатить за что угодно в три раза больше реальной стоимости. Только при этом время они нам не продают, а покупают - становятся владельцами нашего будущего, и за сегодняшний комфорт мы платим своей независимостью. |
|
 | | Himera 08/10/2017 - 21:14 | | Женя, Вы сумели облечь мои мысли по этому вопросу в правильные слова, спасибо! Не так уж много нам отпущено, да... Лично мне кредиты помогли восстановить дом, посетить давно желанные места, увидеться со старыми друзьями, которых жизнь по свету разбросала. И мне кажется, все это того стоит! *Не так страшен черт*, если верно рассчитывать свои возможности и не нарываться без необходимости:-) |
|
| | Инталли 08/10/2017 - 21:20 | | Женя, почему такое отношение к банкам? Они дают нам возможность хранить деньги, начисляя проценты при этом. Выдают карты, освобождая карман от тяжёлого кошелька. Меняют валюту на рубли и рубли на валюту. Предоставляют кредиты. Пусть зарабатывают. Так должно быть и будет. |
|
| | SanSan 08/10/2017 - 21:43 | | А сколько раз к нам с Вами в карманы залезали? То нужно поддержать и стабилизировать банковскую систему в постоянно действующий кризис. То нужно компенсировать вклады банка, в котором проворовались и смылись банкиры. То нужно помочь банкам расплатиться с кредитами, которые они сдуру набрали. И так без конца. И всё это за наш с Вами счёт. |
|
| | Женя 08/10/2017 - 22:30 | | TeslenkoNina, а живя в страшной коммуналке, не имея возможности отдохнуть, увидеть мир, вкусно поесть (и все равно пашете на работе), вы чувствуете себя независмой? Если так, я рад за вас. Банкиры становятся владельцами вашего будущего? Будущего нет. Забудьте об этом. Жизнь проходит сейчас. И вот когда она пройдет, а вы не получите в ней ничего, тогда вы понимаете, что неверно ею распорядились, но будет поздно. |
|
| | Женя 08/10/2017 - 22:34 | | SanSan, если вы не пользуетесь услугами банка, у вас нет счета. За ваш счет ничего не произойдет. Ну а сохраните вы свой счет и что? Будете вспоминать о прожитой жизни, как провели детство под обеденным столом, а потом вся семья ютилась в 16 метрах? Что же тут хорошего? Только в перевернутой с ног на голову советской системе это могло быть нормальным. Но это ненормально. |
|
| | Женя 08/10/2017 - 22:37 | | Инталли, это риторический прием вежливости: для того, чтобы не согласиться с оппонентом, вы сначала с ним соглашаетесь (хотя тут же выражаете на несогласие). |
|
| | SanSan 09/10/2017 - 09:12 | | Женя, извините, что машу кулаками после драки. Но вспомните, к чему привела санация банковской системы в кризис 2008. Как упала покупательная способность рубля? По-моему, это затронуло КАЖДОГО жителя страны. А те десятки миллиардов долларов, которые выплатили за долги наших славных банков, можно было потратить с куда большей пользой. А услугами банков я пользуюсь. И деньги на квартиру я хранил в банках. Но и грабили они меня неоднократно. |
|
| | Женя 09/10/2017 - 12:29 | | SanSan, санация банков была ужасна во всем мире. Куда страшнее на Западе, чем в России, т.к. западные банки куда больше. Там речь шла не о каких-то десятках миллиардов, а о триллионах. Все так. Но неужели вы думаете, что весь мир бы это делал, если бы альтернатива не была бы еще более страшной? Что же касается пользы для людей, то это людям решать, когда правительство вбухивает все больше денег на силовиков, недофинансируя образование и здравоохранение. Услуги банков - это одно, а речь идет о том, что не следует брать кредиты. С этим я совершенно не согласен. А что грабили вас банки, то это говорит о несовершенстве законодательства в России, а не о банках в принципе. Не грабят же пользователей банки Германии или Англии. Значит дело не в банках а в системе правового государства. |
|
| | SanSan 09/10/2017 - 12:47 | | Женя, о каком правовом государстве Вы говорите? Вся мировая экономическая модель заточена на защиту крупного капитала. А банки и биржи стоят на вершине пирамиды спекуляции. Купи дешевле, продай дороже! Идёт торговля деньгами (кредит её часть). К чему это ведет четко видно на примере, скажем, Греции. Банкам было очень выгодно давать ей кредиты, ну и давали...
На последствия все плевали. Его Величество Большой бизнес работает! В результате загнали страну в задницу, доходы населения уполовинили, напихали ещё кредитов, чтобы детям и внукам греков было весело, и на этом закончили. Торжество западной экономики и законодательства, которые всё это проделали. А Вы ещё пытаетесь что-то о нашем законодательстве говорить. |
|
| | Женя 09/10/2017 - 13:21 | | SanSan, мне кажется, вы свалили в кучу несколько вещей. Сами банки - необходимая часть экономики. Это как кровеносная система, без которой она не будет работать. Их уничтожить нельзя. Если есть заражение, делают переливание крови, а не просто убивают человека, *чтоб не мучился*. Все эти ваши гневные тиррады о большом бизнесе - это непереваренная советская жевачка, не имеющая никакого отношения к реальности. Система плоха, но все остальные (альтернативные) только хуже. Вам не нравится западная экономическая система? Вы предпочитаете социалистическую? Хотите, чтобы и ваши внуки вспоминали о счастливом детстве под обеденным столом? Кажется, уже весь мир сделал свой выбор. Греция - это образец безответственного нахапывания кредитов. Как вы ругаете банкоов за Греция! А греческие правительства, которые десятилетиям набирали эти долги здесь ни причем? |
|
| | SanSan 09/10/2017 - 13:33 | | Поэтому я и говорил об экономической системе, неразрывной частью которой, является законодательство, то есть Политика (с большой буквы). А вообще, у меня складывается впечатление, что наша дискуссия вырождается в красование перед зрителями. Такие петухи на манеже. За сим, заканчиваю. Единственная просьба, Женя. Не нужно пытаться принизить или задеть мою страну. Я с ней прохожу все лихолетье и прекрасно вижу все её недостатки. А для меня слова родился и Родина - однокоренные. |
|
 | | Ленок 09/10/2017 - 15:48 | | SanSan. Браво! Наконец-то кто-то Этого Женю на место поставил! А то достал уже своими многобуквенными излияниями о том, как у них на Западе всё прекрасно и как у нас в России всё ужасно. А мы вот, Женя живём тут и счастливы. Счастье у каждого своё и не надо нам навязывать счастье исключительно в денежном выражении. |
|
| | Инталли 09/10/2017 - 17:36 | | Женя - слишком простое имя такого образованного, умного человека. Поэтому Ленок позволила выражение - Этого Женю. Женя постарался доступно объяснить некоторые сложные процессы, происходящие в Европе и в нашей стране лишь в малой их части... Не могу развивать дальше дискуссию, опасаясь негативных комментариев. |
|
| | Женя 09/10/2017 - 21:14 | | SanSan, см. мой предыд. пост - вашу страну я не задевал (если вы не грек, конечно:-))) Сказал лишь в ответ на вашу же реплику: если вы имели в виду, что банки лично вас обманывали, то проблема здесь в законодательстве страны (мне многие в России жаловались на такие действия российских банков, которые в западных странах просто невозможны и/или противозаконны). Если же вы имели в виду, что от банков пострадали все, т.к. бюджетные деньги не туда идут, то опять же, бюджет принимало правительство вашей страны, которое вы поддерживаете. Неясно, к кому претензии. Обижаться на меня не за что - я ваших патриотических чувств не задевал. Вообще, если у вас цензура, тогда и говорить не о чем. У одного задеваются патриотические чувства, у другого религизоные, у третьего чувства банкира, ипотечника, кредитора. Что тогда обсуждать? Давайте будем просто обижаться - это тож способ вести дискуссию. |
|
| | Женя 09/10/2017 - 21:39 | | Поразительно, но сегодня Нобелевскую премию по экономике получил человек, который как раз и объяснил все, что мы здесь обсуждаем - про банки и кредиты. Советую прочесть http://www.bbc.com/russian/features-41552773 |
|
| | TeslenkoNina 09/10/2017 - 21:55 | | Женя, что за пассаж про коммуналку? За проценты, отдаваемые банкирам, можно снимать жилье и откладывать на будущее. Готова с цифрами в руках показать. Ну три квартиры можно купить за те деньги, что банк сдерет за одну. По ценам нашего города, 60000 рублей в месяц выплаты за ипотеку. Такую же квартиру можно снять за 20000. 40000 откладывать ежемесячно и через 5 лет купить свою. Если же с такой зарплатой жить в 16 метровой коммуналке, то через 3 года будете с квартирой. Считать никогда не пробовали? А если зарплата не позволит выплачивать эту сумму, то банк кредита и не даст. Понимаю, в других городах другие цены, но пропорции те же. |
|
| | Женя 09/10/2017 - 22:13 | | TeslenkoNina, про коммуналку я упомянул, т.к. о ней здесь писали (это ведь не о вас конкретно). Что касается процентов, то опять-таки речь идет о специфически российской ситуации (пусть это и обидит чьи-то патриотические чусвтва), т.к. например, в США сейчас банки берут за ипотеку 3,5-5 проц., в Англии - 2-3,5 проц., в Германии - 3-4 проц. Конечно, если выплачивать это 15 лет, то это сложится где-то в 45-50 проц., НО при этом вы живете свою жизнь в человеческих условиях, а так что же? Да, вы выигрываете деньги, но проигрываете годы жизни! Это и есть вопрос жизненной философии и жизненных ценностей. Если вам деньги важнее, чем ваша жизнь, то не надо брать кредита, чтобы банкиру не дать нажиться. По мне это называется: назло мамаше ноги отморожу. |
|
| | TeslenkoNina 09/10/2017 - 22:42 | | Ну абсолютное большинство посетителей сайта и слыхом не слыхали про кредит под 3%! Вот и предмет спора прояснился. Видимо Родион Романович тоже был процентом недоволен... |
|
| | galisha1 09/10/2017 - 22:44 | | Если из двух зол выбирать меньшее, то по мне так лучше переплатить и много за дом, чем всю жизнь оплачивать аренду, только чтоб не дать заработать банкам. Ведь этот дом дает свободу уже с детства моим сыновьям, а однажды станет хорошим стартовым капиталом моим внукам. Конечно, кредиты стоят денег. Но без них мне, к примеру, не удалось бы иметь свою отдельную комфортную спальню со своей ванной комнатой. У детей не было бы у каждого своих апартаментов. Не было бы у нас новых хороших машин каждые 5-6 лет. Мы не смогли бы путешествовать! А как вы думаете сколько стоит зубная имплантация? Так что да, я за кредиты и за платежи по кредитной карточке и за ипотеку. И одобряю, что дети берут ипотеку. И взвешивают возможность покупки второй квартиры. Чтобы сдавать её тем, кто принципиально не хочет платить банкам. |
|
| | Женя 09/10/2017 - 22:47 | | Ну вот видите, galisha1, вот мы с вами и сошлись во мнении! Это именно то, о чем я и говорю. А просто проклинать капиталистов и банкиров - занятие пустое. Будь они такими пустыми паразитами - давно бы вымерли. А они процветают. Значит есть за что. |
|
| | Женя 09/10/2017 - 22:53 | | Вот видите, TeslenkoNina, проблема в том, что есть обмен мнениями и информацией - для того и форум. Вот я вам рассказал, как оно в мире есть. А вы сами решайте. Можете, конечно, воспринять как антипатриотическую атаку, но лучше понять, что потому капитализм - как он ни плох и несправедлив - процветает все же, а социализм везде загинается. Но если в России сделано так, что система явно не работает, то проклинать надо не мировую закулису и не вашингтонский обком, а *на себя, кума, оборотиться*. Но делать этого никто не любит. Тут же в ход идут патриотические лозунги и обиды. |
|
| | Ленок 09/10/2017 - 23:09 | | Банки на западе процветают благодаря вбитой в голову потребителя идее о том, что он должен иметь всё и сейчас. А российское общество в массе своей никогда не было обществом ПОТРЕБИТЕЛЕЙ. Для русского человека духовная жизнь всё-таки важнее материальной. Поэтому и не получается у российских банков работать по западному образцу., поэтому и задирают проценты, чтобы прибыль получать. |
|
| | galisha1 09/10/2017 - 23:20 | | Вообще-то, Ленок, на запад потому и едут, что хотят иметь все и сейчас. А не только высоко духовно грезить о светлом будущем |
|
| | galisha1 09/10/2017 - 23:22 | | Женя, это уже во второй раз. У нас говорят: третий раз - мороженое! |
|
| | Ленок 09/10/2017 - 23:48 | | А я не о высокодуховном, galisha1 . Просто прожив жизнь, поняла, что для того, чтобы поехать на природу с друзьями совсем не нужен лексус последней модели. А деньги, сэкономленные на лексусе, можно потратить на путешествия. |
|
| | galisha1 10/10/2017 - 00:06 | | Да ладно, Ленок, тут большинство на сайте не вчера родились. И бывали и продолжают бывать на природе. И на лексусе навряд ли кто поедет на рыбалку. Хотя, наверное есть и такие чудаки. Но магию путешествий по разным странам никто не отменял. И прелесть комфортной жизни не в далеком будущем, а в нынешем настоящем - тоже. |
|
| | Женя 10/10/2017 - 00:34 | | Ленок, то, что вы приписываете русскому человеку верно для многих и на Западе. Не в том дело, что для вас первостепенно, а в том, что не относится это к любому русскому! Мифы все это! И прагматизм людей на Запде - такой же миф! РАЗНЫЕ есть люди и здесь и там! Я знаком со множеством русских, разделяющих мои взгляды и понимающих, что жить надо здесь и сейчас, а не в будущем. Что думать надо о своем благополучии, а не о том, как бы банкиру не досталось. Что человек рожден быть счатсливым, а счатсье у каждого свое - один хочет мир посмотреть, другой -
жить в хорошем доме, третий - хорошо питаться, третий - ездить на выставки и концерты. И если для счастья требуются деньги, то их можно и нужно брать в кредит. Я полностью соглаен с galisha1 (хотя мы редко с ней соглашаемся). |
|
| | Ленок 10/10/2017 - 11:28 | | Женя, Вы не понимаете о чём я. Я не про банкиров, а про свободу. Я лично всё покупаю и путешествую на ЗАРАНЕЕ заработанные деньги. Я планирую и распределяю свои доходы и расходы , поэтому спокойна за своё будущее. А когда ты покупаешь что-то за чужие деньги, незаработанные, то оказываешься в рабстве и страхе за своё будущее. Потому, что, хорошо, когда всё хорошо: у тебя есть и будет работа и здоровье. А если завтра ты станешь инвалидом? Кто будет оплачивать твои долги? Я знаю слишком много примеров когда люди не смогли отдать кредиты. И то *счастье*, которое было куплено на чужие деньги, обернулось для них годами реального несчастья . |
|
| | Женя 10/10/2017 - 11:42 | | Конечно, Ленок, я тоже знаю подобные примеры. Мы можем приводить примеры с обеих сторон. Но есть вещи, на которые просто бессмысленно *собирать заранее*. Например, ипотека. Опять-таки, если в стране действуют такие грабительские проценты, которые убивают саму идею кредита, тогда не о чем говорить. Если люди не защищены ото всяческих кидал и не могут вернуть свое через суд (обманутые дольщики) - это опять таки дыры в законодательстве, т.к. мне неизвестны *обманутые дольщики* в Германии, например. Но если система работает правильно (а на Западе она работает), то ею пользуется подавляющая часть населения. Не оттого, что они дураки или хотят обогащать банкиров, а оттого, что это имеет смысл. Есть шутка, что если ты умер банкротом, ты правильно распорядился деньгами в своей жизни, т.к. время жизни не покупается никакими деньгами. И годы, прожитые в нищете, в плохих условиях и т.п. никто тебе не вернет. И духовность здесь совсем ни при чем. |
|
| | Ленок 10/10/2017 - 12:10 | | Если у человека есть руки, ноги и голова, он всегда может найти работу и в нищете жить не будет. Другое дело, что уровень нищеты каждый определяет для себя сам: кому-то айфон меньше 5 - нищета, а кому-то компьютер - ненужное богатство. А по поводу того, чтобы умереть банкротом, это весело только тогда, когда у тебя нет детей. Я лично и на том свете покоя не найду, зная, что моим детям придётся за меня расплачиваться. |
|
| | Ленок 10/10/2017 - 12:13 | | Кстати, ипотека под нормальные проценты это единственный вид кредита, который я признаю. |
|
 | | Schifahrer 10/10/2017 - 12:17 | | Такая интересная дискуссия, не ожидал её на сайте паззлов. Женя - 100500+ |
|
| | Женя 10/10/2017 - 12:20 | | Ленок, вы подняли сразу много тем. 1. О свободе. Якобы, беря кредит, вы теряете свободу. Это не вполне верно. Свободы вы не имеете и не имея кредита. Разве вы можете просто бросить работу, плюнуть в лицо своему работодателю? Конечно, нет, если, конечно, у вас уникальная специальность и вы редчайший специалист на расхват, - другое дело. Но это редкость. Вы все равно несвободны, но вы еще и не имеете того, что хотите. 2. Да, у кого-то суп жидкий, а у кого-то жемчуг жидкий. Это известно. Тут все определяется возможностями. И дело не в потребительстве. 3. Оставить детям нужно, конечно, не долги, а собственность, но надо найти баланс, чтобы не потратить свою жизнь на собственность, которую дети не оценят. Такое случается повсеместно - то, что тобой не заработано, легко проматывается. Дети это умеют. |
|
| | Ленок 10/10/2017 - 12:35 | | Женя, я говорила уже, что распределяю свои деньги и у меня есть в резерве достаточная сумма, чтобы какое-то время прожить, не имея работы. А вот если у меня будет кредит, я не могу себе позволить бросить работу или перейти на нижеоплачиваемую. Свою свободу я создаю себе сама. Я не хочу зависеть ни от чужого дяди ни от детей. И, поверьте, у меня есть всё, что нужно для нормальной, полноценной жизни нормальному человеку. |
|
| | Инталли 10/10/2017 - 12:42 | | Согласна абсолютно со всеми постами Жени.) *Жить хорошо, а хорошо жить ещё лучше*. Жизнь вообще по сути, сплошной риск. В любой момент может что-нибудь случиться. Да и конец у всех один... Поэтому будем *покупать жизнь*. Спасибо банкам! |
|
| | Julite 10/10/2017 - 12:48 | | В жизни есть место в с е м вариантам существования. И используя Право Выбора, каждый может создать тот образ бытия, который ему ближе по характеру. Нет правых и не-правых ! )) |
|
| | Женя 10/10/2017 - 12:49 | | Ленок, вот видите - представление о счастье у каждого свое. Для вас счастье - быть самодостаточной и ни от кого не зависеть. Что ж, прекрасно! А еще лучше, что вы смогли обеспечить для себя это счастье. А вот у другого оно дороже стоит - большой дом, квартира, а у третьего - Мерседес, а у четвертого - ездить по миру, а пятый хочет отдыхать на дорогих курортах. У меня знакомая в Питере - меломанка. Она ездит специально в Вену на премьерные спектакли в Венской опере. Тартит на это все свои деньги. Сколько людей , столько представлений о счастье. И кредит им помогает. Поэтому я и думаю, что все эти аргументы против кредита не вполне точны. Кредит - это просто опция в жизнь. Зачем ограничивать опции? Не хочешь - не бери. Но он должен быть доступен для всех. Потому что человек рожден для счастья. Американская Декларация независимости начинается с известной фразы о том, что |
|
| | Женя 10/10/2017 - 12:54 | | что каждый человек рожден для счастья и потому цель Конституции - обеспечение неотъемлемых прав человека и гражданина на *Life, Liberty and the pursuit of Happiness* - Жизнь, свободу и стремление к счастью. Если кредиты помогают достижению счастья, то прекрасно. Но задумайтесь над всей триадой. Задача не проста - надо сбалансировать жизнь, свободу и достижение счастья. Вот здесь нужны ответственность и здравый смысл каждого из нас. |
|
| | Женя 10/10/2017 - 12:55 | | По-моему, мы достигли консенсуса! |
|
 | | Xenni 10/10/2017 - 13:42 | | Встряну в ваш разговор. Всего лишь реплика: знаете, почему государство поддерживает банковскую систему кредитования? Потому, что кредиты это отличный способ заставить людей больше работать, причем как в том анекдоте: добровольно и с песнями. А значит, больше платить налогов. |
|
| | Женя 10/10/2017 - 14:09 | | Знаете, Xenni, это философский вопрос. Так работает экономика. Как сердце в организме человека. Или ее еще сравнивают с велосипедом. Надо все время работать ногами и двигаться, чтобы не свалиться. Есть хороший анекдот. Лежит африканец под пальмой и спит. Подходит к нему англичанин и говорит: *Что ты лежишь без дела? Встань, залезь на пальму, сорви бананы, продай, заработай денег, разбогатей.* *А зачем?* - спрашивает африканец. *Как зачем? Ты же нищий, а так будешь богатым, сможешь жить в свое удовольствие, ничего не делать, только лежать в тенечке на берегу и отдыхать* На это африканец резонно отвечает - *Именно это я и делаю без всяких хлопот.* Вот поэтому в Африке так хорошо, добавлю я от себя :-))) |
|
| | Инталли 10/10/2017 - 14:41 | | Женя, про счастье. Из очень хорошего фильма. *У меня есть всё, чтобы быть иногда счастливым*. .Ключевое слово *иногда*. |
|
 | | Рита-та-та-та 10/10/2017 - 16:01 | | Женя много и вкусно рассуждает про хороший западный капитализм и нехороший российский его аналог. Но, вот чудеса, в основе мирового кризиса 2007-2008 года почему-то лежал ипотечный кризис в США (по Жене: с прекрасной западной законодательной базой). И тогда внезапно россияне, взявшие долларовую ипотеку (под более низкий процент) оказались в очень нехорошей ситуации. :)))) |
|
| | XOXOTYWKA 10/10/2017 - 16:08 | | ВОЗЬМИ КРЕДИТ ---- И БУДЬ СЧАСТЛИВ !!!!! ****Прекрасный лозунг**** |
|
| | Женя 10/10/2017 - 16:21 | | Рита-та-та-та, кризисы при капитализме никто не отменял. Я капитализм не защищаю, но говорю все время о другом: как ни плох капитализм (а он несправедлив, кто с этим спорит?), альтернативы только хуже. Кризис - это плохо, но так ли плохо, как отсутствие всего - от вареной колбасы до туалетной бумаги? Так ли плохо, как жизнь в коммуне на 10 семей с одним туалетом и общей кухней? Так ли плохо, как жизнь в бараках? Если вы забыли (или не застали) советский социализм, спросите у жителей Венесуэллы, которые за элементарными лекарствами в Боливию ездят. |
|
| | Женя 10/10/2017 - 16:29 | | Мировой кризис, Рита-та-та-та, пришел из США. Об этом написаны горы. А история очень простая. В 1992 году после рейгановских реформ, давших толчок развитию экономики, к власти пришли демократы (американская версия социалистов) и Билл Клинтон начал бороться с дискриминацией. Не дают кредитов (на машины и дома) черным жителямм страны (доходы у них низкие), государство им поможет, поручится за них. И пошло-поехало. Банки только рады раздавать кредиты, если государство берет поручительство. А спустя 15 лет пришлось за это безобразие расплачиваться, т.к. рынок и социализм оказались несовместимы. Про Fannie Mae слышали? Прочтите в Википедии. Вот что произошло в 2008 году. Урок: плохо когда безответствнно берет кредиты человек, еще хуже, когда этим (хотя и с благими намерениями) начинает заниматься государство. |
|
| | ceformat.go 10/10/2017 - 16:40 | | `*Ненадолго я ныне*. Удивительная дискуссия - читать - одно удовольствие. Сколько мнений, сколько позиций, как их высказывают! На чём основываются, к каким доктринам апеллируют! Особенно - примерно зная, или считая, что хоть чуть-чуть знаешь некоторых участников.
Пусть - иллюзия. Но, читать - интересно. А вот поучаствовать, увы, возможности нет. Но! Пока я не вижу, что стороны стремятся постичь точки зрения друг друга - идёт чистый обмен аргументами. В разной аксиоматике, в разной терминологической базе. Это поиск истины - или навязывание своей? Точнее - декларирование.Я, пока как сторонний наблюдатель, увы - созерцаю спор, в котором можно ненароком похоронить любую истину. Пока нет искреннего желания понять, что же такое *странное* говорит оппонент - разговор - останется чередой монологов. Простите, что вклинился, и простите за оффтоп.
С уважением - Алексей. |
|
 | | Netta 10/10/2017 - 17:23 | | - А на той планете есть охотники?
- Нет.
- Как интересно! А куры там есть?
- Нет.
- Нет в мире совершенства! - вздохнул Лис. |
|
| | ceformat.go 10/10/2017 - 17:33 | | `Маленький принц даже побледнел от гнева.
- Миллионы лет у цветов растут шипы. И миллионы лет барашки все-таки едят цветы. Так неужели же это не серьезное дело - понять, почему они изо всех сил стараются отрастить шипы, если от шипов нет никакого толку? Неужели это не важно, что барашки и цветы воюют друг с другом? Да разве это не серьезнее и не важнее, чем арифметика толстого господина с багровым лицом? `````Антуан де Сент-Экзюпери |
|
| | ceformat.go 10/10/2017 - 17:47 | | `Julite, всё верно, согласен всецело! Каждый выбирает по себе - пользуясь Правом Выбора. Но потом, получив некий результат - как образ бытия, почему-то начинает его отстаивать. Пытается поделиться своим рецептом и мотивами. Как будто сомневается, что выбор был - правильный. И подтверждение правильности - ищется на стороне! |
|
| | Рита-та-та-та 10/10/2017 - 18:18 | | Уважаемый Алексей! А справедливы ли Ваши рассуждения для отрицательного результата? |
|
| | Света Н 10/10/2017 - 18:21 | | Алексей, мы ведь не научном симпозиуме по мировой экономике, цель которого найти или хотя бы приблизиться к истине. У нас тут дружеский обмен мнениями. И мне кажется, что люди высказывают свою точку зрения не столько затем, чтобы переубедить собеседников, сколько для того, чтобы найти единомышленников. Ведь никто не любит быть в одиночестве. Всегда приятно, что кто-то разделяет твою точку зрения. ИМХО |
|
| | ceformat.go 10/10/2017 - 18:34 | | `Рита-та-та-та, если отрицательным результатом считать окончательное размежевание сторон во мнениях, без нахождения компромисса, или - просто отсутствие удовольствия от разговора с интересными людьми на животрепещущие темы - таковая дискуссия
оказывается лишена цели. Разговор ради разговора. Мои рассуждения как раз о том, что получить такой итог - легко. Справедливы ли они? Вам виднее. И - какие именно, и что считать отрицательным результатом. Если нетрудно, уточните, правильно ли я Вас понял. И ответил ли на Ваш вопрос. |
|
| | ceformat.go 10/10/2017 - 18:39 | | `Света Н, сейчас - нет. А недавно был именно симпозиум по мировой экономике. Плохого в том не вижу я, и дружеский обмен мнениями - лучшее, что может произойти на этаком симпозиуме! И он, таки - периодически происходил, что меня несказанно радует. |
|
| | Света Н 10/10/2017 - 18:57 | | И раньше симпозиума не было, ввиду отсутствия на этом форуме специалистов по экономике (ну если не считать мой диплом инженера-экономиста :-))). У всех,( и у меня в том числе!), вполне дилетантские, обывательские точки зрения. Зато хочется отметить непривычную доброжелательность и корректность Жени, вследствие чего этот обмен мнениями таковым и остался, а не перерос в перепалку. |
|
 | | Muras 10/10/2017 - 18:58 | | > Женя: Так ли плохо, как жизнь в коммуне на 10 семей с одним туалетом и общей кухней?
Вы будете смеяться, но сейчас в Питере рекламируют *ливинги* - маленькие жилые комнаты с общей кухней и туалетом на этаже. Так что капитализм и коммуналки вполне могут сосуществовать. |
|
| | Женя 10/10/2017 - 19:38 | | Спасибо, Света Н. Я стараюсь. |
|
| | galisha1 10/10/2017 - 20:08 | | Вот взбудоражили спором-то. Я, Света Н., бухгалтер высшего пилотажа. Не знаю, какой перевод соответствует моей должности, дословно это звучит, как денежный директор. Переучилась с преподавателя черчения и общетехнических дисциплин. И без ложной скромности могу сказать, что как раз стала за 20 с лишним лет специалистом. Но, само собой я не говорю о кредитах в России. Тут я профан. И слышала, что все совсем непросто. Собственно, непросто везде. Но в России это как-то особенно нелегко. У меня речь идет об Израиле. Первую ипотеку брали, как слепые котята, на 28 лет. Большая часть под 6 процентов. Прошло немало времени пока додумались и решились сделать перерасчет и взять новую ипотеку на гораздо более выгодных условиях, чтобы закрыть старую . Короче, могу на эту тему говорить долго. Я этим переболела. Изучила досконально. Сначала просто интересовалась, советовалась с друзьями по несчастью. Вышла на финансовых консультантов. А потом и курс взяла. Один,другой, много курсов. Очень позна |
|
| | galisha1 10/10/2017 - 21:17 | | Очень познавательно и полезно. И сделала для себя вывод, что человек финансово безграмотный - он, как инвалид. Нельзя таким оставаться. И нельзя позволить оставаться такими своим детям. Очень рекомендую прочесть для начала книгу Богатый папа, бедный папа https://www.labirint.ru/books/73539 |
|
 | | Pallna 10/10/2017 - 21:54 | | Не ради разжигания споров, только для поддержания спокойного разговора: по моему глубокому убеждению, причиной коммуналок, дефицита и прочих бытовых трудностей был вовсе не социализм, а череда катаклизмов, сотрясавших нашу страну в начале прошлого века: первая мировая-революция-гражданская война-вторая мировая. За короткий срок (по историческим меркам) страна несколько раз была практически до основания разрушена, приходилось отстраивать всё заново и коммуналки для многих людей были СЧАСТЬЕМ без преувеличения, и другие бытовые проблемы воспринимались как фигня на фоне пережитых потрясений. То, что социалистическая система с этим худо-бедно справилась, мы знаем, а вот что было бы при капитализме- вопрос чисто теоретический, можно лишь рассмотреть некоторые примеры примерно одинаковых по масштабу событий и как государства с разной системой справляются с их последствиями, например: масштабная катастрофа природного происхождения- землетрясение в Армении 1988 года и ураган Катрина в 2005г. |
|
| | Pallna 10/10/2017 - 21:55 | | Беду Армении как свою воспринимала вся страна, на помощь ехали добровольцы, везли стрйматериалы и всё необходимое, восстанавливали и помогали всем миром. Катрина была в 2005-ом, а Новый Орлеан не восстановлен до сих пор. Ещё пример: масштабная техногенная катастрофа- Чернобыль и Фукусима. С жертвами и напряжением всех ресурсов, но СССР проблему решил, Фукусима- проблема до сих пор и как ее решать никто не знает. И на всякий случай- я не сторонница социализма, просто за правду)) |
|
| | Женя 10/10/2017 - 22:03 | | Череда катаклизмов, Pallna, сотрясала в ХХ веке весь мир, в особенности всю Европу, а не только Россию. В 1945 году стартовые условия были практически везде одинаковые. Германия была разрушена (и поделом, конечно) чудовищно! Англия пострадала от немецкого блица страшно! Польша была разрушена до основания. И сравните уровень жизни в той же Зап. Европе и в СССР. Потрясения в СССР - коллективизация, террор - это ведь и был социализм. Об Армении не скажу. Не был там после землетрясения, Но в Новом Орлеане после Катрины был дважды. Кто сказал вам, Pallna, что он не восстановлен? Я своими глазами его видел. Исторический центр вообще не затронут - как игрушка, а через пострадавшие районы ехал из аэропорта на машине - абсолютно все в порядке. Что за информация у вас, я не знаю. |
|
| | Pallna 10/10/2017 - 22:17 | | Не спорю, немцы - уникальный народ, дважды поднимали свою страну из руин до ведущих позиций, но ради истины стоит напомнить, что в них и во всю остальную Европу вкладывались колоссальные внешние ресурсы (план Маршалла), а СССР восстанавливался своими силами, даже то, что было передано по лендлизу американцы предпочли забрать и уничтожить (утопить), только чтоб не досталось СССР. За Новый Орлеан рада, но суть не в нем конкретно. |
|
| | Pallna 10/10/2017 - 22:19 | | И ещё, коллективизация в той или иной форме, иногда не менее жестко, чем в СССР проходила практически везде, это было требование времени и индустриализации мира. |
|
| | Ленок 10/10/2017 - 22:23 | | А ещё СССР приходилось большую часть бюджета вкладывать в военно-промышленный комплекс, потому, что понимали, что победу в 45-ом им никто не простит. А Германия в это время все деньги тратила на развитие промышленности и строительство жилья. Так что условия неравные были, Женя. |
|
| | Женя 10/10/2017 - 22:31 | | Pallna, насильственная коллективизация - характеристика именно социализма. Причем, сталинского образца. НИГДЕ больше ее не было, кроме соцлагеря, где она была навязана. Ни в коей мере она не являлась требованием индустриализации. Коллективизация была средством создания госкапитализма, т.е. превращения крестьян (частных собственников земли) в рабочих, работающих на государство. Это и есть социализм (в его худшей форме). В тех соцстранах, где смогли провести коллективизацию по минимуму, смогли сохранить сельское хозяйство, поэтому там с продовольственным снабжением было несравнимо лучше, чем в СССР. |
|
| | Женя 10/10/2017 - 22:38 | | Ленок, но миллитаризация экономики в СССР была всегда, задолго до войны: развитие группы А за счет группы Б (если помните политэкономию социализма и научный коммунизм). Все авторитарные режимы требуют милитаризации, централизации и опоры на гос. производство. Дело поэтому не в том, что СССР победу в 45-ом не простили. СССР вовсе не был белым и пушистым. Он по ходу пьесы умудрился в то время сжевать (т.е. оккупировать) всю Восточную Европу. Да, Зап.Германия в это время все деньги тратила на развитие промышленности и строительство жилья. Если СССР хотел ззаниматься экспансионизмом (чем Россия занимается по сей день, кстати), то это был его выбор. Поэтому да, условия были неравные. И вина в этом Сталина, а вовсе не Запада, который после войны не стремился к эскалации. |
|
| | Pallna 10/10/2017 - 23:01 | | В такой форме, как в СССР не было, но сельхозкооперация в какой-то другой форме была и в Европе и в США, и проходила совсем не безболезненно. Например, в США во II половине ХХ столетия было разорено почти 6 миллионов фермерских хозяйств и на их землях создано 80 тысяч специализированных предприятий, дающих ныне 2/3 всего сельскохозяйственного производства страны. Иными словами из 7,5 млн. семейных фирм в стране осталось лишь 1,5 млн. таких хозяйств, при этом значительная часть их имеет огромные долги и фактически тоже находится на грани банкротства. |
|
| | Pallna 10/10/2017 - 23:09 | | Женя, а по поводу *Запада, который после войны не стремился к эскалации*, погуглите *операция *Немыслимое*, и остановило эти планы только наличие к тому времени ядерного оружия у СССР. Может СССР и не был белым и пушистым, но и Запад в этом нисколько не отставал, отсюда и гонка вооружений и холодная война. В конфликте никогда не бывает виноват один- это всегда парный танец. |
|
| | Рита-та-та-та 10/10/2017 - 23:16 | | Женя *Гроздья гнева* Стейнбека явно не читал, эту книгу только американские школьники учат :)))) |
|
| | Женя 10/10/2017 - 23:31 | | Pallna, между сельхозкооперацией и коллективизацией разница как между каналом и канализацией. Мне даже неловко ее объяснять. Россия в к. 1920-х гг. была с/х страна. Крестьяне составляли до 80 проц. насления. А США во втор. пол. ХХ века была наиболее развитая индустриальная страна. Ее фермерские хозяйства не играли в эконике страны близко той роли, кот. играли в крестьянские хозяйства в СССР в 1920-е г., которые были экономич. основой страны и которые Сталин разорил. Не надо путать модернизацию с/х производства (со всеми ее издержками) с уничтожением кулака как класса. |
|
| | Женя 10/10/2017 - 23:33 | | Я, Рита-та-та-та, Стейнбека читал в оригинале. Гроздья гнева не читал. The Grapes of Wrath читал. |
|
| | Pallna 10/10/2017 - 23:33 | | Женя, из 4 семей моих прадедов-крестьян 3 были репрессированы и сосланы в Сибирь, так что по поводу того времени я не питаю ни иллюзий, ни приязни. Я очень тщательно изучала эту тему, почему и зачем это было сделано, в результате я смогла *понять и простить*, чего и вам желаю)) |
|
| | Женя 10/10/2017 - 23:36 | | О нет, ни понять ни простить коллективизацию не могу. Это было ЧИСТОЕ ЗЛО! |
|
 | | bella 10/10/2017 - 23:49 | | О, вдруг стало интересно, Женя есть или было что-то в советско-российской действительности, что вызвало или вызывает у вас приятие? |
|
| | Pallna 10/10/2017 - 23:54 | | Женя, ненависть неконструктивна, включая эмоции вы лишаете себя возможности объективно исследовать процессы, их причины и следствия, а значит и возможности избежать их повторения в будущем. По вашей логике мы до сих пор должны люто ненавидеть немцев, ведь это было ЧИСТОЕ ЗЛО, причем не только для нас, но и для всего мира, а ведь этого нет, смогли простить. Всё можно простить, было бы желание. |
|
| | Женя 11/10/2017 - 00:01 | | bella, есть. Победа в войне. Pallna, я ТЕХ немцев люто ненавижу и никогда их не простил и не прощу. Они воплощали чистое зло. Так же отношусь и к Сталину. И только так - памятью - можно избежать этого в будущем. |
|
| | Pallna 11/10/2017 - 00:06 | | Любопытно. но почему-то нередко люди вашего образа мышления пеняют России на *излишнюю памятливость*, например, на Бессмертный полк, парады в честь победы и вообще память о войне, не понимают зачем это нам, чем мы гордимся, что-то тут не стыкуется)) |
|
| | Женя 11/10/2017 - 00:27 | | Pallna, я всегда различал и различаю Россию и российское государство. Это делал еще Герцен, который называл российское государство главным врагом России и писал, что государство расположилось в России, как оккупационная армия. Бессмертный полк как инициатива снизу прямая противоположность парадам - этой демонстрации имперской спеси, глубоко мне чуждым. Память о войне (Бессмертный полк) - да. А гордость (парады) - это из другой области совсем. Люблю Россию по-лермонтовски - *странною любовью*. |
|
| | bella 11/10/2017 - 00:33 | | почему-то слышится боль в этих словах |
|
| | Pallna 11/10/2017 - 00:37 | | Да? А по вашим постам этого не скажешь)) Лично у меня создалось ощущение, что для вас Россия- абсолютное зло в любых проявлениях, а Запад в противовес России- абсолютное добро, светоч демократии. И никак невозможно вас убедить, что не бывает абсолютного добра и зла, мир не черно-белый, везде есть плюсы и минусы, нельзя обвинять одних и превозносить других за практически одну и ту же деятельность. |
|
| | Женя 11/10/2017 - 00:48 | | Россия, Pallna, разной бывала. Бывала добром. Бывала и злом, даже абсолютным бывала. Про одну и ту же деятельность не знаю. Не вижу этой однородности. Приведете примеры, смогу понять, о чем идет речь. |
|
| | Pallna 11/10/2017 - 00:56 | | Деятельность одна - выжить в этом безумном мире, и желательно с максимальными плюшками для себя)) Конкретные примеры сейчас придумывать лень, спать уже хочу, если будет желание продолжить дискуссию, то приведу их завтра)) Спокойной ночи |
|
| | Инталли 11/10/2017 - 17:08 | | Не так давно в журнале *Иностранная литература* прочитала роман о страданиях немецкого офицера, вынужденного убивать ни в чём не повинных людей. Вторая мировая война. Мог ли он отказаться выполнять воинский долг? Если бы наш Верховный Главнокомандующий отдал приказ о нападении на какую либо европейскую страну с целью захвата, то наши военные, так же как немцы в своё время, выполнили бы приказ, независимо от убеждений. Так за что же ненавидеть всех немцев? Не все же были столь жестокими, как изображала их советская литература. |
|
| | ceformat.go 11/10/2017 - 19:08 | | `Воинский долг заканчивается там, где начинается военное преступление. Любой, повторяю - любой воин
имеет как минимум один выход, чтобы не выполнять преступный приказ, и не нарушать присягу впрямую - застрелиться. |
|
 | | Надежда Н 11/10/2017 - 20:18 | | Спасибо,Алексей, за слово о воинском долге! Ваша мудрость как-то по-особенному честна и вызывает чувство признательности. |
|
| | Pallna 11/10/2017 - 21:42 | | Понятие преступного закона ввели только на Нюрнбергском процессе. Ещё стоит учитывать разницу русского и европейского менталитета. Если для русского критическое осмысление приказа, оценка его в парадигме *правильный-неправильный* - это нормально, то для многих европейцев это немыслимо, даже в голову не придет как-то его оценивать, так и будут плакать, страдать, но выполнять. Как пример рассказ нашей туристки (баян из инета): На экскурсии по центру Амстердама местная женщина-гид нам заявляет: *Вы, русские, никогда не станете нормальными людьми, потому что вы не законопослушны! Мы, голландцы, выполняем закон, чего бы нам это ни стоило! Даже если это очень сложно! Например, в годы Второй Мировой войны мы прятали евреев от нацистов. Но в 1943 году немецкое правительство издало закон, по которому местное население должно выдавать евреев соответствующим органам. Тяжело? Да. Несправедливо? Да. Но это закон! Мы плакали, но выдали всех евреев за полчаса! Потому что мы — законопослушные! Поэтому |
|
| | Pallna 11/10/2017 - 21:43 | | Поэтому у нас порядок. А у вас всегда будет бардак. Потому что вы — ненормальные!* |
|
| | Pallna 11/10/2017 - 21:45 | | Не зря у нас есть поговорка:*Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения*)) |
|
Авторизуйтесь, чтобы оставлять комментарии на сайте.
|
